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 Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.

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MessageSujet: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   Mar 11 Nov - 13:11

Amis Forumeurs bonjour !

Je voulais vous faire partager un texte, qui m'a un peu choqué.

Je pensais également que ce sujet avait un lien avec le Spiritisme étant donné le rapport que le monde Spirite a avec Dieu ...

C'est pourquoi, il serait intéressant, pour moi et bien d'autres, d'avoir vos réactions face à cet extrait.

Je précise que ce n'est pas moi qui ai écrit ce texte, par conséquent, je ne partage pas forcement ces idées... Mais c'était juste, pour savoir ce que vous en pensiez. Ca m'aiderai dans ma réflexion face à Dieu, ainsi qu'au monde Spirite.

J'espère que vous comprendrez..

Voici cet extrait :


"Les hommes agissent toujours en vue d'une fin, de l'utile qu'ils désirent. [...]
En outre, ils trouvent en eux-mêmes et hors d'eux-mêmes un grand nombre de moyens qui leur servent excellemment à se procurer ce qui leur est utile, comme par exemple, les yeux pour voir, les dents pour mâcher, les herbes et les animaux pour s'alimenter, le soleil pour s'éclairer, la mer pour nourrir les poissons ... et ils finissent pas considérer toutes les choses naturelles comme des moyens pour leur utilité propre. et comme ils savent que ces moyens, ils les ont trouvés, mais ne les ont pas agencés eux-mêmes, ils y ont vu une raison de croire qu'il y a quelqu'un d'autre qui a agencé ces moyens à leur usage. [...] Ils ont ainsi admis que les Dieux disposent tout à l'usage des hommes, pour se les attacher et être grandement honorés par eux. d'où il résulte que chaque homme inventa des moyens divers de rendre un culte à Dieu, afin que Dieu l'aimât plus que tous les autres et mît la Nature entière au service de son désir. Ainsi ce préjugé est devenu superstition; ce qui fut une raison pour chacun de chercher à comprendre les causes finales [fonctions] de toutes les choses et à les expliquer. Mais en voulant montrer que la Nature ne fait rien en vain (c'est à dire qui ne soit pas à l'usage des hommes), ils semblent avoir uniquement montré que la Nature et les Dieux délirent aussi bien que les hommes. [...]
Si par exemple une pierre est tombée d'un toit sur la tête de quelqu'un et l'a tué, les partisans de cette doctrine démontreront que la pierre est tombée pour tuer l'homme, de la façon suivante: si, en effet, elle n'est pas tombée à cette fin par la volonté de Dieu, comment tant de circonstances ont-elles pu concourir par hasard? Vous répondrez peut être que c'est arrivé parce que le vent soufflait et que l'homme passait par là. mais ils insisteront: pourquoi le vent soufflait-il à ce moment là ? pourquoi l'homme passait par là et à ce moment ? [...] etc. Ils ne cesseront ainsi de vous interroger sur les causes et les causes, jusqu'à ce que vous vous soyez réfugié dans la volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance."

Spinoza, Ethique, Livre 1, 1675.


Je vous remercie d'avoir lu mon sujet et d'y avoir accordé un peu de votre temps!

Dans l'attente de vos réponses!

Camille.


Dernière édition par Camille_S le Mar 11 Nov - 17:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   Mar 11 Nov - 17:01

Bonjour Camille,

L'article date de 1675, il reflète la réflexion de son auteur, à l'époque, cela n'engage que lui...

La nature répond à une incroyable harmonie pour favoriser la vie sous toutes ses formes, dont la forme humaine, elle répond à des cycles et des règles très précis qui ne peuvent pas être dus au hasard, sinon il n'y aurait que chaos.

Elle pourrait très bien exister sans la présence humaine.

En ce qui concerne la pierre qui tombe du toit, une fois de plus, on dit que rien n'arrive par hasard, et si le destin de l'homme devait se terminer de cette façon là, hé bien oui, les circonstances ont sûrement été agencées par une intelligence supérieure, pour que l'évènement arrive tel que prévu.

Alors ceux qui croient au hasard, feraient bien de se demander : mais pourquoi le vent soufflait-il ? qui "actionne" le vent ?? le hasard ?? mais c'est "qui" le hasard ? le fourre-tout qui contient leur ignorance.......

S'il n'y avait pas une force de vie invisible pour mouvoir la matière de notre monde, dans ses différents états, solide, liquide, gazeux, alors celui-ci serait statique et dénoué de vie. Very Happy
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MessageSujet: Re: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   Mer 12 Nov - 21:36

Voilà qui est bien parlé Ludi ...

Je dirai aussi que : l'homme cherchant les lois de causes à effets, il lui faudrai chercher la cause de tout ce qui n'est pas l'oeuvre de l'homme...

Pour celui qui répondrai le hazard, quel homme de bon sens peut regarder le hasard comme un être intelligent (l'harmonie de l'univers recèle des combinaisons intelligentes et par cela même, révèle une puissance intellingente en oeuvre...)

Je pense aussi que l'homme aura énormément de mal à comprendre la Nature Infime de Dieu, car malgrès le sentiment intime que nous avons en nous-même de lui, il y a un sens qui nous manque ou caché, je ne sais pas, pour comprendre sa nature intime...

Camille, ton post ma cassé la tète (!?!Rolling Eyes !?!)
Et c'est au fond de nous même, de moi même, qu'il a fallu chercher...
Biz

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MessageSujet: Re: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   Mer 12 Nov - 23:53

Merci beaucoup les filles pour vos réponses !!

(Je m'excuse de vous avoir cassé la tête avec mes questions Smile )

Encore merci !!!

Bonne soirée !

Bises!!
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MessageSujet: Re: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   Jeu 13 Nov - 17:12

Ma "petite" Camille, tu ne me casses pas la tête dans le sens, chi... , plutôt dans le sens "sacré question" que tu poses là...
Et il faut bien chercher en soi pour ne pas dire trop de conneries...

Tu as raison de poser des questions, et comme je te l'ai dis, tes questions nous font souvent bien réfléchir et apporter divers avis... Et n'est-il pas le but d'un forum spirite... Réfléchir et avoir divers avis...

Et toi, chère Camille, pourrais-tu nous dire ce qu'il ta choqué à la lecture de ce texte ?... Tu en penses quoi toi, de ce texte ?...
( Et ils vous l'on donné en cours, c'est ça ??...)

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MessageSujet: Re: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   Jeu 13 Nov - 18:35

Bonjour Mag !

Merci beaucoup pour tes réponses !

Bien vu Mag, nous étudionsons en ce moment en philosophie "Faut-il renoncer à la croyance". Nous avions eu un devoir facultatif à faire sur ce sujet. Bien évidemment, je l'ai choisi !! Car il m'intéresse beaucoup et qu'il tombe à pic !

A la première lecture, ce texte m'a effectivement choqué. Notamment les termes "asile de l'ignorance" ainsi que "Mais en voulant montrer que la Nature ne fait
rien en vain, ils
semblent avoir uniquement montré que la Nature et les Dieux délirent
aussi bien que les hommes", m'ont beaucoup surpris !!!

En effet, avant toute lecture plus approfondie du texte j'ai voulu savoir de quelle personne il provenait, dans le but de connaitre ce qu'il pense et de quel côté il était ...
Après quelques recherches je découvris qu'en effet il était partisan du "cartésianisme" autrement dit que pour lui toute chose a une justification scientifique... Lui même étant athée. (forcément)

Ensuite, ce texte m'a choqué car ce n'était pas la vision que j'avais de la religion. Certes, je suis d'accord sur le fait que l'homme, en règle générale bien sur, a tendance à tout s'approprier et à croire que tout a été "crée" pour lui. Or, ce n'est pas mon cas.

Mais, de là à prendre les religieux pour des "crétins", enfin personnellement je l'ai pris comme cela à ma première lecture.

Une chose qui m'a surprise beaucoup également, c'est le fait que Spinoza pense que les croyants veulent trouver les causes des causes, ou alors une raison à chaque cause ... Enfin, je sais qu'il a voulu exagérer dans cet extrait ... Mais tout de même ! Je pense qu'un croyant a un minimum de raison vous n'êtes pas d'accord avec moi ?

Il est vrai que la "croyance" en elle même signifie "tenir vraie une idée sans avoir de raison suffisante pour demander aux autres de tenir cette idée pour vraie", mais si justement on avait les preuves nécessaires pour démontrer qu'une "croyance" a raison d'être?

Ainsi, l'exemple de Spinoza avec la pierre tombée du toit serait fausse ? je pense qu'avant de se poser des questions sur les raisons pour lesquelles cette pierre est tombée, il faut se demander quelles en sont étés les causes !
Je pense également que cette démarche est la démarche d'une grande partie de croyants non?

En lisant ce texte, je me suis sentie visée et touchée. J'ai eu l'impression que B. Spinoza prenait les croyant pour des personnes naïves, qui veulent se rassurer et qui ont se besoin de se rassurer. De combler des lacunes, du vide, du moins les choses qui ne seraient pas à la connaissance de l'homme. je veux dire par là, que l'homme aurait besoin de croyances pour combler le manque de connaissances dans certains domaines ... Vrai, faux ?

Tout de même, certains philosophes viennent à penser que la religion nous sert à nous donner une image rassurante et valorisante du monde et de nous même, dans ce cas, cela nous pousserait à nous inventer une image fausse mais agréable de la réalité!!

Personnellement, l'image que j'ai du monde et de moi même reste la même et je n'essaye pas de me "rassurer", ni de m'inventer une image fausse de la réalité !
Je pense que justement, nous sommes en plein dedans ! dans la réalité !

Et que de penser, que toute chose à une justification scientifique (ce qui était mon cas avant) c'est justement une façon de se rassurer et de se dire que chaque chose peut avoir une cause que l'on peut trouver et justifier.

Enfin, Je suis vraiment désolée car je n'ai pas du tout organisé mes idées, que j'ai d'ailleurs du mal à expliquer. Donc j'ai écris comme cela me venait ..

Je vous remercie d'avoir pris de votre temps pour avoir lu mon message !

Bises!

Camille
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MessageSujet: Re: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   Jeu 13 Nov - 19:43

Merci Camille pour cette explication pointu que tu donnes...
C'est encore une fois un bien bon plaisir d'echanger, de d'argumenter tes paroles (ou celles de ceux dont tu nous parles...)

Je pense qu'il y avait, qu'il a, et qu'il aura pour encore bien un temps du septicisme face au domaine spirite... Spinoza en fesai, pour sur, parti !

Que répondre à ceux qui disent que nous sommes de bien bètes-odiots de croire soit en Dieu, soit en la survivance de l'âme après la mort ?...Que celà n'éxiste que dans notre imagination?...
Bien, je répondrai... Je vais voir ailleurs !!

Pourquoi ?... Car d'une il ne sert pas à grand chose de vouloir convaincre celui qui te regarde comme "fou" de part tes croyances... (Spinoza était sans en douter de ceux là!)
Dès l'instant que leur raison se refuse à admettre ce que je regarde comme des faits acquits, c'est que lui croit son opinion supérieur à ceux qui ne partage pas ces idées...

Par contre, moi je ne tiens en aucun cas, à faire croire en mes idées, je ne force aucune conviction. Mais je me fais un plaisir, si ce n'est un devoir, de répondre à ceux qui sincerement désireuses de s'instruire, dans le limites de mes connaissances propres.

Je regarde son opinion, comme une opinion propre et qui n'est pas non-plus l'opinion publique... Et une opinion individuelle, même celle de Spinoza, peut ce tromper.
Pour finir, je pense que si le spiritisme n'est que foutaise, pourquoi gagne t-il des milliers de partisants, dans tous les Pays du monde, qui compte aussi de grands savants et qui c'est propagé à ces debuts, dans les classes instruites ou éduqués ?...
Si le spiritisme est une erreur, il serai tombé de lui-même... Si c'est une vérité, toutes les critiques amères ou violentes, n'en font pas non-plus un mensonge !
................................................
Camille, tu dois te faire plaisir à argumenter un sujet comme celui-ci !?...
Tiens nous au ju de tes argumentations sur ce sujet...
Biz

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MessageSujet: Re: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   Jeu 13 Nov - 20:15

Merci beaucoup Mag pour ta réponse !!

Je suis tout à fait d'accord avec toi !!

C'est un plaisir également de partager avec toi Mag !!

Effectivement, ce sujet tombe à pic, car je suis actuellement en pleine réflexion à ce sujet !
De plus, c'est un sujet très intéressant qui touche beaucoup de personnes de toutes nations, de toutes cultures ... du monde entier !
C'est un réel plaisir d'aller en Philosophie avec un sujet comme celui-ci ! Very Happy

Je vous tiendrai avec plaisir de mes arguments et mon avancée dans ce sujet !

Je te remercie encore Mag !

Bonne soirée !

Bises !

Camille
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MessageSujet: Re: Extrait d'Ethique de Spinoza, philosophe. Thème : Dieu.   

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