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 .Charité envers les criminels.

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MAG (admin)
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MessageSujet: .Charité envers les criminels.   Sam 16 Juil - 17:06

Suite au topic "Meurtre de 5 enfants par un enfants de 12 ans" (LIEN du topic), comment ne pas évoquer aussi la charité que devrait avoir tout homme de bonne volonté...

La Charité envers les criminels / Problème moral.
« Un homme est en danger de mort ; pour le sauver, il faut exposer sa vie ; mais on sait que cet homme est un malfaiteur, et que, s'il en réchappe, il pourra commettre de nouveaux crimes. Doit-on, malgré cela, s'exposer pour le sauver ? »

La réponse suivante a été obtenue dans la Société spirite de Paris, le 7 février 1862, médium M. A. Didier :
"Ceci est une question fort grave et qui peut se présenter naturellement à l'esprit. Je répondrai selon mon avancement moral, puisque nous en sommes sur ce sujet, que l'on doit exposer sa vie même pour un malfaiteur. Le dévouement est aveugle : on secourt un ennemi, on doit donc secourir l'ennemi même de la société, un malfaiteur, en un mot. Croyez-vous donc que c'est seulement à la mort que l'on court arracher ce malheureux ? c'est peut-être à sa vie passée tout entière. Car, songez-y, dans ces rapides instants qui lui ravissent les dernières minutes de la vie, l'homme perdu revient sur sa vie passée, ou plutôt elle se dresse devant lui. La mort, peut-être, arrive trop tôt pour lui ; la réincarnation sera peut-être terrible ; élancez-vous donc, hommes ! vous que la science spirite a éclairés, élancez-vous, arrachez-le à sa damnation, et alors, peut-être, cet homme qui serait mort en vous blasphémant se jettera dans vos bras. Toutefois, il ne faut pas vous demander s'il le fera ou s'il ne le fera pas, mais vous élancer, car, en le sauvant, vous obéissez à cette voix du cœur qui vous dit : « Tu peux le sauver, sauve-le ! »
Lamennais.

Remarque. Par une singulière coïncidence, nous avons reçu, à quelques jours de là, la communication suivante, obtenue dans le groupe spirite du Havre, et traitant à peu près le même sujet.
A la suite, nous écrit-on, d'une conversation au sujet de l'assassin Dumollard, l'Esprit de madame Elisabeth de France, qui avait déjà donné diverses communications, se présente spontanément et dicte ce qui suit :

"La vraie charité est un des plus sublimes enseignements que Dieu ait donnés au monde. Il doit exister entre les véritables disciples de sa doctrine une fraternité complète. Vous devez aimer les malheureux, les criminels, comme des créatures de Dieu auxquelles le pardon et la miséricorde seront accordés s'ils se repentent, comme à vous-mêmes pour les fautes que vous commettez contre sa loi. Songez que vous êtes plus répréhensibles, plus coupables que ceux auxquels vous refusez le pardon et la commisération, car souvent ils ne connaissent pas Dieu comme vous le connaissez, et ils leur sera moins demandé qu'à vous. Ne jugez point ; oh ! ne jugez point, mes chères amies, car le jugement que vous portez vous sera appliqué plus sévèrement encore, et vous avez besoin d'indulgence pour les péchés que vous commettez sans cesse. Ne savez-vous pas qu'il y a bien des actions qui sont des crimes aux yeux du Dieu de pureté, et que le monde ne considère pas même comme des fautes légères ? La vraie charité ne consiste pas seulement dans l'aumône que vous donnez ; ni même dans les paroles de consolation dont vous pouvez l'accompagner ; non, ce n'est pas seulement ce que Dieu exige de vous. La charité sublime enseignée par Jésus consiste aussi dans la bienveillance accordée toujours et en toutes choses à votre prochain. Vous pouvez encore exercer cette sublime vertu sur bien des êtres qui n'ont que faire d'aumônes, et que des paroles d'amour, de consolation, d'encouragement amèneront au Seigneur. Les temps sont proches, je le dis encore, où la grande fraternité règnera sur ce globe ; la loi du Christ est celle qui régira les hommes : celle-là seule sera le frein et l'espérance, et conduira les âmes aux séjours bienheureux. Aimez-vous donc comme les enfants d'un même père : ne faites point de différence entre les autres malheureux, car c'est Dieu qui veut que tous soient égaux ; ne méprisez donc personne ; Dieu permet que de grands criminels soient parmi vous, afin qu'ils vous servent d'enseignement. Bientôt, quand les hommes seront amenés aux vraies lois de Dieu, il n'y aura plus besoin de ces enseignements-là ; et tous les Esprits impurs et révoltés seront dispersés dans des mondes inférieurs en harmonie avec leurs penchants.
Vous devez à ceux dont je parle le secours de vos prières : c'est la vraie charité. Il ne faut point dire d'un criminel : « C'est un misérable ; il faut en purger la terre ; la mort qu'on lui inflige est trop douce pour un être de son espèce. » Non, ce n'est point ainsi que vous devez parler. Regardez votre modèle, Jésus ; que dirait-il s'il voyait ce malheureux près de lui ? Il le plaindrait ; il le considérerait comme un malade bien misérable ; il lui tendrait la main. Vous ne pouvez le faire en réalité, mais au moins vous pouvez prier pour ce malheureux, assister son Esprit pendant les quelques instants qu'il doit encore passer sur votre terre. Le repentir peut toucher son cœur si vous priez avec la foi. Il est votre prochain comme le meilleur d'entre les hommes ; son âme égarée et révoltée est créée, comme la vôtre, à l'image du Dieu parfait. Priez donc pour lui ; ne le jugez point, vous ne le devez point. Dieu seul le jugera."

Elisabeth de France.
(article écrit par Allan Kardec, revue spirite Mars 1862)

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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Sam 16 Juil - 17:34

Entre autre chose, je retiens une phrase dictée par Elisabeth de France "Dieu permet que de grands criminels soient parmi vous, afin qu'ils vous servent d'enseignement."

Dans le livre "La genèse, les miracles et les prédictions selon le spiritisme" (Lien du livre), il est dit aussi ; "L'homme dont les facultés sont limitées, ne peut pénétrer ni embrasser l'ensemble des vues du créateur ; il juge les choses au point de vue de sa personnalité, des intérêts factices et de convention qu'il s'est crées, et qui ne sont point dans l'ordre de la nature ; c'est donc pourquoi il trouve souvent mauvais et injuste ce qu'il trouverait juste et admirable s'il en voyait la cause, le but et le résultat définitif. Il reconnaîtrait que tout porte l'empreinte de la sagesse, même pour les choses qu'il ne comprendrait pas."

Et aussi ;
L'homme devant progresser, les maux auxquels il est exposé sont un stimulant pour l'exercice de son intelligence, de toutes ses facultés physiques et morales, en l'incitant à la recherche des moyens de s'y soustraire. S'il n'avait rien à craindre, aucune nécessite ne le porterait à la recherche du mieux ; son esprit s'engourdirait dans l'inactivité ; il n'éventerait rien et ne découvrirait rien. La douleur est l'aiguillon qui pousse l'homme en avant dans le voie du progrès.

Et ;
Mais Dieu, plein de bonté, à placé le remède à coté du mal, c'est à dire que du mal même il fait sortir le bien. Il arrive un moment où l'excès du mal moral devient intolérable et fait éprouver à l'homme le besoin de changer de voie ; instruit par l'expérience, il est poussé à chercher un remède dans le bien, toujours par un effet de son libre arbitre ; lorsqu'il rentre dans une route meilleurs c'est par le fait de sa volonté et parce qu'il a reconnu les inconvénients de l'autre route. La nécessite le contraint donc à s'améliorer moralement en vue d'être plus heureux, comme cette même nécessite l'a contraint d'améliorer les conditions matérielles de son existence.
(extraits du livre au chapitre III, "Le bien et le mal", page 46)

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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Sam 16 Juil - 20:39

Un sage vit un scorpion se noyer et décida de le tirer de l'eau, mais lorsqu'il le fit, le scorpion le piqua. Par l'effet de la douleur, l'homme lâcha l'animal qui de nouveau tomba à l'eau et se noya. Le sage tenta de le tirer nouvellement et l'animal le piqua encore. Quelqu’un qui était en train d'observer la scène se rapprocha du sage et lui dit: - Excusez-moi, mais vous êtes têtu ! Ne comprenez vous pas qu'à chaque fois que vous tenterez de le tirer de l'eau il vous piquera ? Le sage répondit: - La nature du scorpion est de piquer, et cela ne va pas changer ma nature qui est d'aider. Alors, à l'aide d'une feuille, le maître tira le scorpion de l'eau, lui sauva la vie et continua: -Ne change pas ta nature si quelqu'un te fait de mal; prend quelques précautions. Les uns poursuivent le bonheur, les autres le créent.
conte persan
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Dim 17 Juil - 21:05

Bonsoir à tous !!!

Comment imaginer un seul instant que la loi de charité puisse être l'objet d'une application distributive ? Bien évidemment, les criminels, y compris les pires d'entres eux, présentés trop souvent comme des "monstres" - manière bien habile de les différencier du reste du genre humain - sont des êtres humains comme nous, ils sont nos frères... Ils sont ce que nous avons tous été à un moment donné de notre évolution, et peut-être même avons-nous fait pire qu'eux ! Voilà pourquoi il est important de demeurer plein d'amour fraternel pour ces frères, même si cela est parfois difficile... Par ailleurs, il convient de ne pas tomber dans la caricature, éprouver de l'amour fraternel pour un assissin pédophile multirécidiviste ne signifie pas que l'on ne porte pas le même amour à ses victimes, dont le premier devoir d'un spirite, est, me semble-t-il de lui apporter aide et soutien, comme à son agresseur !

Il est regrettable que notre droit répressif abandonne depuis une dizaine d'années maintenant ses fondements humanistes pour s'orienter dans une direction nettement plus rétributive, oubliant par là même les travaux éclairant des grandes écoles de pensée criminologiques du XIXe siècle, et des auteurs tels que Lombrose, Ferri, Garofalo ou encore, Saleilles et Ancel pour la première moitié du XXe siècle... Mais, gageons que l'oeuvre spirite touchera bientôt les plus instances de notre pays, et modifiera l'orientation actuelle de notre droit répressif, dont le visage sécuritaire, débuté sous le gouvernement Jospin, c'est poursuivi sous les gouvernements de droite qui lui ont succédé... Gageons que "l'homme criminel" ne soit plus perçu comme un monstre, mais comme un frère qu'il convient d'aimer profondément pour lui permettre d'évoluer...

Ray Of Light
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Dim 17 Juil - 21:55

C'est vrai, tu as raison, n'oublions pas que peut-être, nous avons sans doute été dans nos vies passées, de vils criminels au grés de nos multiples vies. Nous avons peut-être été ceux que l'on considère comme monstre. La voie de l'avancement étant longue et laborieuse, nous avons été un temps ce que nous pouvons reprocher aux autres... Et quand on assimile et comprend cela, on devient plus compatissant envers ceux que l'on considère comme mauvais.

Pour ce qui est des lois actuelles et de leur actions, on ne peut que regretter cette justice ultra sécuritaire qui nous fait avoir peur de nos voisins même... Merci à la dé-s'information télévisée pour cela et à un gouvernement qui se joue de nos peur et à qui cela profite.

Mais c'est vrai, si criminels il y a, nous n'avons pas le droit, il est vrai, de les laisser poursuivre leur méfaits sans chercher à les en empêcher car nous serions autant criminel par notre inaction. Mais les enfermer n'est pas la panacée en soi. Et pour nous spirites, nous savons que l'enfermement seul ne résoud rien en eux et en leur personne... Cela aura souvent même tendance à conforter leur haine intime dans certaines prisons actuelles et dans lesquelles nous ne métrions pas même nos aminaux.

Dans une société qui ce pense évoluée, nous devions prendre en charge ces esprits troublés, leur apporter une aide concrète au delà de la simple punition, afin que eux-mêmes puissent prendre une réelle conscience des erreurs, des méfaits qu'ils peuvent faire ainsi que de leurs conséquences collatérales et aussi et surtout, leur permettre de changer, d'évoluer vers le mieux, vers la consience, ce qui est loin d'être le cas encore. Une société qui ne fait que punir sans chercher les solutions pour une évolution positive ne peut qu'être vouée à l'échec dans les concéquences des punitions occasionnées. C'est par une bonne et compréhensible prise en charge et par des soins adaptés que ceux que l'on vois comme monstre ne le seront plus demain.

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Dernière édition par MAG (admin) le Dim 17 Juil - 23:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Dim 17 Juil - 23:22

Salut à vous !

Si mes interprétations de mes souvenirs d'activités nocturnes et autres réceptions sont justes, j'ai été un de ceux-là, disons il y a environ 67 à 72 ans...
J'ai lu Karine, vous le savez, le sujet présent y est abordé...
Une réponse, allant dans le même sens que ci-haut, dit : 'Faites-en des innocent'.
Cela viendra.
Voilà

Que du bon
Robert F.
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bigoudene
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Lun 18 Juil - 21:51

Bonsoir à toutes et à tous,

Au risque d'en choquer certains, je serais franche et directe. Je vais poser une question toute simple "comment je réagirais si ma famille ou mes enfants étaient victimes de tels criminels ?" Je réagirais en tant qu'être humain ? A savoir, le désir de vengeance, la colère qui fait tenir jusqu'à la vengeance ? Je réagirais en spirite ? pardonner et se dire que l'on a peut être été pire dans une vie antérieure ? La question est ouverte.

Quand je lis plus haut que nous sommes dans un système de droit répressif, alors là je dis bravo ! Oui bravo, car, à mon sens, la justice n'est pas assez répressive mais au contraire laxiste. Quelques exemples que je vois chaque jour :

Qu'en est il des victimes que l'on oublie trop souvent au profit des excuses du genre "il a fait cela car il n'a connu rien d'autre que la violence." ?
Qu'en est il des fonctionnaires de police qui se font frapper dessus alors qu'ils ne font que leur travail ?
Qu'en est il des jeunes qui sont terrorisés d'aller en classe car "raquettés" (hé oui c'est aussi une forme de violence et rares sont les délinquants qui commencent par poignarder quelqu'un, il faut un début à tout !)
Qu'en est il des zones de non droits qui se développent de plus en plus
Qu'en est il des pompiers qui se font caillasser alors qu'ils portent secours ?
Qu'en est il des personnes différentes qui se font bousculer, frapper voire pire (je pense aux personnes en situation de handicap, aux homosexuels, aux personnes âgées....) ?
Qu'en est il des femmes qui meurent chaque jour sous les coups reçus de leur conjoint ?

La liste peut encore continuer.

Je pense qu'il faut profondément réformer certaines lois qui ne sont plus en adéquations avec la société actuelle. La prévention ? très bien mais il faut alors mettre les jeunes "délinquants" devant leurs responsabilités et arrêter de leur faire faire une "rédaction" sur ce qui est mal dans ce qu'il vienne de faire (car oui un mineur n'a pas grand chose à craindre de la justice, tout au plus un petit rappel à la loi).

"Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme." Extrait tiré de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Voilà ce que je voulais vous dire à ce sujet car concernée à titre personnel par le sujet.

Bien amicalement,

Bigoudène
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mar 19 Juil - 14:13

J'ai trouvé dans le Recueil de prières spirites, un texte destiné aux criminels, qui je trouve, est riche d'enseignements.

"Si l'efficacité des prières était proportionnée à leur longueur, les plus longues devraient être réservées pour les plus coupables, parce qu'ils en ont plus besoin que ceux qui ont saintement vécu. Les refuser aux criminels, c'est manquer de charité et méconnaître la miséricorde de Dieu ; les croire inutiles, parce qu'un homme aura commis telle ou telle faute, c'est préjuger la justice du Très Haut (voir Evangile selon le Spiritisme, ch 11 n°14)

Je l'ai lu et relu plusieurs fois hier soir après avoir donné mon ressenti sur le sujet car étant concernée, et j'ai eu la désagréable surprise de me rendre compte que je n'avais toujours pas pardonné à celui qui a ôter la vie à celle que j'aimais plus que tout. Je ne désespère pas de franchir un jour le cap, mais il faudra encore du temps ; l'essentiel pour moi, étant aujourd'hui d'en avoir pris conscience.

Amicalement,

bigoudene
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mar 19 Juil - 14:37

Bigoudène,

J'ai lu avec intérêt ton message... Laisse le temps faire son oeuvre... Il est beaucoup plus aisé pour des personnes extérieures au crime de pardonner et de faire preuve de charité qu'aux victimes... Laisse toi le temps, et le pardon viendra progressivement, à force de travail spirituel...

Courage !
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mar 19 Juil - 18:37

Allô

J'ai stopé mon camion pour répondre à Bigoudène.
La belle surprise et suis en tout accord avec rayoflight.

Bigoudène nous sommes avec toi...

Amitiés et que du bon
Robert F.
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bigoudene
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mar 19 Juil - 19:25

Merci Rayoflight, comme tu le dis, le temps doit faire son oeuvre et je sais que le chemin à parcourir est encore long... petit à petit.

Robert, merci d'avoir stopper ta route pour me répondre mon ami. Beaucoup beaucoup de travail m'attend encore, mais tu sais que je suis en pleine période de "transition" et de réflexions en tout genre Wink alors j'y crois dur comme fer et compte bien arriver un jour , si ce n'est pardonner, au moins ne plus ressentir de colère envers lui. La première étape est passée, la haine à laisser place à cette colère.

Avec l'aide de vous tous, je suis certaine de pouvoir un jour y arriver .

Bonne soirée, bonne route à toi Robert.

Amicalement,

Bidgoudene
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 1:55

C'est un vaste sujet car à quoi sert le pardon si le coupable ne le demande pas, ne veut pas changer ?? à nous prendre pour des c... et recommencer de plus belle..


Ainsi le chanceux serra pardonné malgré les pires exactions qu'il aura commise juste parceque sa victime est une sainte personne et l'autre qui n'en a pas fait le 1000 eme ne le serra pas...On voit ça tout les jours

Autrefois la justice etait expeditive tu as fait ça .... tu dois mourir ( car c'est justice te pour que tu ne recommences pas) seulement on pardonnait c'etait net tu payes on en parles plus souvent on le voit dans les films " je te pardonne " lance la personne en tuant l'autre..

Peut etre le pardon on peut le donner quant il s'agit de nous memes mais quant il s'agit de ceux que l'on aime c'est tres different car etre temoin de certains actes sans pouvoir y mettre un terme on ne les oublie pas si vite...Oui moi aussi je sais de quoi je parle que ressent on ??? du dégoût, un profond dégoût et une impression d'injustice et oui peut etre une pointe de haine ??? en tout cas on oublie pas..!

Alors pour moi le pardon c'est de ne pas leur rendre le mal pour le mal mais je les meprise oui et je les ignore.... je laisse le temps faire son office et je me dis que si ce n'est pas dans cette vie se serra dans une autre que je leur pardonnerai et sincerement je ne culpabilise pas de cela la honte est sur eux elle ne serra pas sur moi !!

je suis dure ??? oui c'est tres à la mode de culpabiliser les victimes et de plaindre les coupables le monde est inversé !!!

je preferai " crev.. qu'ils sachent que je leur ai pardonne !! je pense qu'ils meritent ce qui leur arrive parfois on peut ausisi etre l'instrument de la justice Divine ça aussi il faut y penser !!



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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 11:40

Anne,

Lorsque tu dis que nous pouvons être l'instrument de la justice divine, et que nous devrions y penser, alors peut être devrais-tu penser que la victime d'aujourd'hui a été, parfois, le bourreau d'hier, et que, pris dans le cycle éternel de la vengeance, victimes et bourreaux se rendent coups pour coups, d'une vie à l'autre... Cette vision est terrifiante je trouve... Il faudra bien qu'à un moment donné, l'un d'eux offre son pardon pour permettre une évolution... Ce d'autant que, soyons lucide, et les écrits d'Allan Kardec sont très instructifs sur ce point : nous avons tous été des criminels. Les personnes que tu méprises aujourd'hui, et bien elles sont identiques à ce que tu as été toi aussi... Et peut-être même as-tu commis des actes encore plus blâmable, plus condamnable... Comment crois-tu que tu as pu évoluer Anne ? Parce que tes victimes t'ont accordé leur pardon... Grâce à ce pardon, tu as pu commencé à réfléchir à tes actes, à comprendre le mal que tu avais fait... Je ne prétends pas que le pardon est facile à donner, loin de là !!!! Mais il est nécessaire... Nécessaire à l'évolution de la victime, qui ne doit plus être une victime, qui doit se libérer de sa souffrance. Nécessaire à l'évolution de l'auteur, qui va pouvoir commencer à se responsabiliser, en progressant moralement !!! Le pardon est un acte d'amour par lequel deux personnes peuvent se libérer du cycle de la vengeance et de la destruction... La violence n'engendre que la violence... Pour briser ce cercle, il faut un acte d'amour : le pardon.
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 12:09

bigoudene a écrit:
Bonsoir à toutes et à tous,

Au risque d'en choquer certains, je serais franche et directe. Je vais poser une question toute simple "comment je réagirais si ma famille ou mes enfants étaient victimes de tels criminels ?" Je réagirais en tant qu'être humain ? A savoir, le désir de vengeance, la colère qui fait tenir jusqu'à la vengeance ? Je réagirais en spirite ? pardonner et se dire que l'on a peut être été pire dans une vie antérieure ? La question est ouverte.

Quand je lis plus haut que nous sommes dans un système de droit répressif, alors là je dis bravo ! Oui bravo, car, à mon sens, la justice n'est pas assez répressive mais au contraire laxiste. Quelques exemples que je vois chaque jour :

Qu'en est il des victimes que l'on oublie trop souvent au profit des excuses du genre "il a fait cela car il n'a connu rien d'autre que la violence." ?
Qu'en est il des fonctionnaires de police qui se font frapper dessus alors qu'ils ne font que leur travail ?
Qu'en est il des jeunes qui sont terrorisés d'aller en classe car "raquettés" (hé oui c'est aussi une forme de violence et rares sont les délinquants qui commencent par poignarder quelqu'un, il faut un début à tout !)
Qu'en est il des zones de non droits qui se développent de plus en plus
Qu'en est il des pompiers qui se font caillasser alors qu'ils portent secours ?
Qu'en est il des personnes différentes qui se font bousculer, frapper voire pire (je pense aux personnes en situation de handicap, aux homosexuels, aux personnes âgées....) ?
Qu'en est il des femmes qui meurent chaque jour sous les coups reçus de leur conjoint ?

La liste peut encore continuer.

Je pense qu'il faut profondément réformer certaines lois qui ne sont plus en adéquations avec la société actuelle. La prévention ? très bien mais il faut alors mettre les jeunes "délinquants" devant leurs responsabilités et arrêter de leur faire faire une "rédaction" sur ce qui est mal dans ce qu'il vienne de faire (car oui un mineur n'a pas grand chose à craindre de la justice, tout au plus un petit rappel à la loi).

"Considérant que la méconnaissance et le mépris des droits de l'homme ont conduit à des actes de barbarie qui révoltent la conscience de l'humanité et que l'avènement d'un monde où les êtres humains seront libres de parler et de croire, libérés de la terreur et de la misère, a été proclamé comme la plus haute aspiration de l'homme." Extrait tiré de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme.

Voilà ce que je voulais vous dire à ce sujet car concernée à titre personnel par le sujet.

Bien amicalement,

Bigoudène


Bigoudène,

Comme je te l'ai dit, j'ignore ce que tu as vécu, et peut-être ta souffrance te conduit-elle à tenir le discours que tu viens de tenir... Mais j'aimerai attirer ton attention sur un point. Sans vouloir te vexer, ton discours ferait plaisir à tout ceux qui sont totalement ignorant dans le domaine de la criminalité... Plus de répression ? Honnêtement Bidougène, depuis que l'homme est homme, nous avons eu droit aux peines les plus atroces... Aux législations les plus répressives... Sais-tu seulement, qu'il y a quelques siècles de cela, pour avoir voler une pomme, ta main était tranchée ? Sais-tu que pour avoir commis un adultère, on te tranchait les seins ? Puis en cas de récidive, on te mutilait le sexe ? Sais-tu seulement le nombre d'être humain que la justice criminelle a exterminé dans des souffrances atroces... Des personnes étaient enterrées vivantes, d'autres brûlées vives, d'autres ébouillantées et leur cadavre pendu à l'entrée des villes... Sans parler de la torture... y a-t-il eu moins de criminels ? Absolument pas... Il y a toujours eu des voleurs, toujours eu des violeurs, toujours eu des meurtriers, etc... Pire, toutes les études menées à travers le monde démontre que la prison est extrêmement criminogène... La répression la plus dure n'a jamais éradiqué la criminalité, tout simplement parce que nous sommes tous coupables... Nous participons tous à créer des criminels... Ce n'est pas la justice qu'il faut changer, c'est notre société... J'ai eu une affaire il y a trois ans de cela qui illustre mon propos...

Un jeune garçon, multirécidiviste, s'était fait prendre, encore une fois, en flagrant délit de vol. Traduit en comparution immédiate pour être jugé, le président du tribunal lui demanda pourquoi il continuait de commettre des cambriolages. Et là, nous apprîmes, et ses dires furent corroboré par l'enquêteur social, que ce jeune homme avait perdu sa maman d'un cancer du sein, que son papa avait sombré dans l'alcoolisme, après avoir été licencié comme un "chien" par son employeur, fatigué de voir son employé ivre... Personne n'a jamais cherché à comprendre pourquoi cet homme buvait, ni même comment cet homme vivait depuis que sa femme était décédée... Lorsque son père devenait violent, le jeune garçon allait frapper à la porte de ses voisins, qui le chassait de chez eux en leur disant que cela ne les regardait pas, que son père n'était qu'un saoulard, et qu'il n'avait qu'à contacter les services sociaux... Mais aucun d'eux n'a jamais averti ni la police, ni les services sociaux... Bientôt l'argent manqua chez eux, trop jeune pour travailler, il pris alors l'habitude de voler pour manger, se vêtir... Bien évidemment, sa déscolarisation suivie, et il faudra attendre plus de deux ans pour qu'une assistante sociale daigne se soucier du sort de cet élève que plus personne ne voyait... Alors, quand le président du tribunal pour enfants lui demanda s'il avait des regrets, la réponse du jeune homme fut nette : aucun ! il précisa : "je n'ai aucun respect pour vos lois, car je n'appartiens pas à votre société d'hypocrites. Dans la vie, il faut débrouiller seul, parce que sinon, les autres te laissent crever. Et moi, je les crèverai, mais je crèverai pas"... Terrifiant ! Et pourtant, quel exemple de la société ce jeune a-t-il reçu ? Quelle image du monde lui avons-nous tous renvoyé par notre indifférence à ses souffrances ? Cette histoire est celle de nombreuses personnes qui, broyées par la société, par notre manière d'agir, par notre manière de participer à la construction de cette société matérialiste, dans laquelle l'humain n'a plus sa place, engendront des révoltés...

Loin de moi d'excuser la délinquance, et il faut des lois pour sanctionner ceux qui violent les valeurs fondamentales de notre société, mais la répression pour la répression n'a jamais permis aux criminels de progresser moralement, de se réinsérer socialement, et de pouvoir trouver leur place dans la société... Et, au-delà, de ton expérience personnelle, qui a pu être terrible, et je le comprends d'autant mieux que les victimes sont mon cheval de bataille dans mon activité professionnelle, mais le spiritisme nous enseigne l'amour, nous enseigne la compassion, la compréhension, et surtout, nous enseigne que la violence n'est jamais une solution à rien... Auquel cas, Dieu aurait effectivement créé l'enfer pour y jeter tous les esprits qui ne respectent pas ses lois... Et où penses-tu que nous serions tous aujourd'hui ? En enfer, car nous avons tous commis des actes qui ont blessé d'autres personnes... Et il faut prier pour que des personnes criminelles, même des personnes comme Adolphe Hitler, et surtout des personnes comme lui, soit entourées d'amour, et que dans leur prochaine incarnation, elles aient la chance de tomber dans une famille aimante qui saura les guider sur la bonne voie... N'oublions jamais que tous ces criminels ont des proches... Tous n'ont pas eu des parents démissionnaires... Un jour peut-être, vous apprendrez que votre fils est un violeur ou un pédophile. Que votre fille a commis des infanticides ou se prostitue... Ne croyez pas que la délinquance ne serait que l'apanage de la pauvreté et de la misère sociale ou intellectuelle... Nous pouvons tous avoir des criminels dans notre entourage proche...
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 12:35

Bonjour à tous,

oui vaste sujet que le pardon, la loi du tallion "oeil pour oeil, dent pour dent" date de l'ancien testament ... l'homme a évolué et le Christ est venu nous porter son message dans le nouveau testament ...

maintenant, nous avons (entre autres) le message des Esprits transmis par AK et nous devons évoluer vers une vision plus spirituelle et plus pure ... bien sûr, c'est loin d'être évident ... et c'est plus facile à dire qu'à faire ...

celui qui a vécu un drame et a réussi à pardonner est le seul qui puisse donner des leçons ... les autres peuvent juste aider les victimes à faire le travail de pardon ...

les circonstances atténuantes citées par rayoflight sont un fait, mais combien de personnes ont vécu la même situation sans pour autant devenir criminels ??? ceux-là restent dans l'ombre et ils sont pourtant la majorité ... notre justice a tendance à trouver des excuses pour tous les malfaiteurs et c'est cela qui est inadmissible

Amitiés
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 13:19

Je suis toujours surpris de voir tout ce que l'on attribue à la Justice... Surpris, et affligé en même temps, car sur quoi fondes-tu ton opinion Sadban ? Je veux dire, quand tu nous assènes cette vérité toute faite, selon laquelle "notre justice a tendance à trouver ces excuses pour tous les malfaiteurs, et c'est cela qui est inadmissible", sur quels éléments se fonde ton analyse ? N'oublions jamais que le premier devoir de tout spirite est de s'instruire, et pas uniquement sur le domaine spirituel, mais bien sur l'évolution générale de notre société... Auquel cas, on finit par délivrer de la pensée en boîte, comme une certaine Mme Le Pen...
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 16:01

Désolée Rayoflight,

mais mon opinion se base sur ce que je peux voir autour de moi ... le pauvre dutroux était maltraité par son père et a subi des violences physiques et sexuelles, pauvre dutroux, normal qu'il soit devenu pédophile ...

voilà un exemple parmi tant d'autres ...

désolée de ne pas être du même avis que toi et je te souhaite de ne pas être victime d'un malfaiteur qui détruira ta vie et à qui l'on trouvera des excuses ... toi, en tant que victime, tu n'auras aucun soutien de la justice ...

penser en spirite et tenter de comprendre et de pardonner aux criminels ne veut pas dire que je dois les plaindre et dire que ce sont eux les victimes

Amitiés
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 16:43

C'est bien ce que je pensais... Je suis navré Sadban, mais tu illustres parfaitement mon propos... Et en suivant dans ton sillage, je rajouterai alors que tous les immigrés, et surtout les magrébins, sont des voleurs, tout le monde le sait... Les pauvres sont pauvres parce que, nécessairement, ils sont faignants, tout le monde le sait... Les femmes violées l'ont bien cherché, tout le monde le sait... Et la liste pourrait encore longue...

Personne ne demande à qui que ce soit de plaindre qui que ce soit... Voilà le problème d'une société qui ne réagit qu'à l'émotion... Comprendre ne veut pas dire excuser... Et là question ici n'est pas d'être de l'opinion de qui que ce soit... La question est : tes opinions reposent-elles sur une analyse fouillée ou sur du "je pense que parce que je pense que..." Je suis bien triste de voir qu'une spirite fonde ses opinions, non sur des lectures sérieuses, des études réalisées par des hommes et des femmes de terrain, mais sur du vent... Sur du "oui dire" médiatique... As-tu seulement assisté au procès de Dutroux ? As-tu seulement pris la peine de lire les comptes-rendus d'audience ? Assurément pas. Tu te contentes de répéter ce que tu as entendu à la télévision... Voilà tout le problème de notre société actuelle... Il n'y a jamais autant d'informations disponibles, et paradoxalement, d'aussi mauvaises qualité...

Si tu avais pris la peine de réfléchir aux problèmes de la délinquance, à l'évolution de notre justice, alors tu comprendrais comment fonctionne notre système actuel... Tu comprendrais aussi de grands spirites ont contribué tout au long du XIXe siècle à bâtir notre système judiciaire en démolissant celui que tu sembles regretter... Personne n'a dit que les criminels sont des victimes... D'ailleurs, il est intéressant de constater que nombre de délinquants ont eux-mêmes été des victimes dans un premier temps...

Mes propos peuvent te paraître durs Sadban, mais tu sais que je t'apprécie sincèrement, et ils ne sont pas orientés contre toi.... Mais ta façon de pensée illustre parfaitement le malaise de notre société moderne, aveuglée par l'émotion, et surtout, une société dans laquelle tout un chacun à une opinion toute faire sur tout... Mais lorsque l'on creuse, l'on s'apperçoit malheureusement que cette opinion ne repose sur rien de concret... Nous vivons dans l'ère du "y a qu'à" et "y faut faire"... Mais si les choses étaient si simples, ne crois-tu pas sincèrement que les solutions auraient trouvées depuis longtemps ?

Bien sur qu'il y a des individus qui te donnent envie, par leur bêtise, leur méchanceté, de leur coller une bonne, mais comment avoir encore ce genre de pensée ou de réaction après avoir lu Kardec ? Il y a décidemment quelque chose que je ne comprends pas dans ta réaction Sadban... Penses-tu sincèrement que je n'ai jamais été victime d'actes infractionnels ? Allons... Le spiritisme est un lumière qui doit nous guider vers plus de compréhesion... Où est la compréhension ici ? Et encore une fois, il ne s'agit pas de plaindre, juste de chercher à comprendre comment un être humain, un esprit incarné comme nous, a pu commettre tel ou tel acte... D'ailleurs, nos délinquants d'ici bas ne sont rien de moins que les mêmes esprits désincarnés souffrants pour lesquels nous prions tous... Alors ?
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 17:26

Je pense Rayoflight que ce que tu dis, malheureusement est le contraire de la pensée spirite ... tu émets un jugement à mon encontre alors que tu ne connais pas ma vie ...

Je suis fille de syndicaliste, je suis syndicaliste moi-même et je me bats pour défendre les droits de tous ...

Ma famille comprend plusieurs races et j'élève des enfants métissés ...

Je pense que oui, certains criminels ont le don de se poser en victimes, s'ils ne le font eux-même un excellent avocat présentera les choses sous cet angle et je n'accepte pas que la société avance en ce sens ...

Non, je ne pense pas que tous les maghrébins sont criminels ... bien au contraire ... c'est la solution de facilité que de penser qu'une classe sociale ou religieuse est porteuse de tous les maux ...

Je pense que oui, on peut comprendre le parcours de certains criminels, je pense que oui, on peut tenter de les aider à s'améliorer, je pense que oui, il faut leur pardonner, mais je sais aussi que l'on ne peut aider ceux qui refusent d'être aidés ... et je sais aussi qu'il est très difficile de pardonner à ceux qui ont pris la vie d'un être cher par cruauté parce qu'ils ont eu une enfance difficile.

Le combat d'un bon spirite, selon moi, est oui, d'avoir une attitude charitable envers les criminels mais il ne faut pas négliger les victimes et leur dire qu'elles DOIVENT pardonner pour être de vrais spirites ... les victimes ont besoin de notre soutien et de notre compréhension pour pouvoir y parvenir ...

Il est facile de donner des leçons mais plus difficile de mettre en pratique quand on est concerné. Ma façon de penser et d'être est celle-ci : je ne juge pas, je veux comprendre, je veux aider, je veux soutenir, je veux soulager mais il est hors de question que je cautionne les attitudes extrêmes ou injustes et je refuse de dire que les criminels sont des victimes. Avec ce mode de pensées, moi aussi j'ai le droit d'être criminelle vu que j'ai souffert durant mon enfance ...
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 17:55

"La vraie charité est un des plus sublimes enseignements que Dieu ait donnés au monde. Il doit exister entre les véritables disciples de sa doctrine une fraternité complète. Vous devez aimer les malheureux, les criminels, comme des créatures de Dieu auxquelles le pardon et la miséricorde seront accordés s'ils se repentent, comme à vous-mêmes pour les fautes que vous commettez contre sa loi. Songez que vous êtes plus répréhensibles, plus coupables que ceux auxquels vous refusez le pardon et la commisération, car souvent ils ne connaissent pas Dieu comme vous le connaissez, et ils leur sera moins demandé qu'à vous.
(...)
Aimez-vous donc comme les enfants d'un même père : ne faites point de différence entre les autres malheureux, car c'est Dieu qui veut que tous soient égaux ; ne méprisez donc personne ; Dieu permet que de grands criminels soient parmi vous, afin qu'ils vous servent d'enseignement.
(...)
Regardez votre modèle, Jésus ; que dirait-il s'il voyait ce malheureux près de lui ? Il le plaindrait ; il le considérerait comme un malade bien misérable ; il lui tendrait la main. Vous ne pouvez le faire en réalité, mais au moins vous pouvez prier pour ce malheureux, assister son Esprit pendant les quelques instants qu'il doit encore passer sur votre terre. Le repentir peut toucher son cœur si vous priez avec la foi. Il est votre prochain comme le meilleur d'entre les hommes ; son âme égarée et révoltée est créée, comme la vôtre, à l'image du Dieu parfait. Priez donc pour lui ; ne le jugez point, vous ne le devez point. Dieu seul le jugera."


.................
Je souhaite revenir Sabine sur une phrase que tu as dite : "celui qui a vécu un drame et a réussi à pardonner est le seul qui puisse donner des leçons"

Si loin de moi l'envie de donner des leçons, je souhaite vous faire part d'un des drame qui m'a été infligé et du pardon que j'ai réussi à faire vivre en moi.
Avant tout, je vais vous expliquer ce drame afin que vous compreniez. Je n'en ai parlé que bien rarement, mais le sujet s'y prêtant, je vous livre ce moment de ma vie.

Certain de vous savez que j'ai perdu ma Maman à 12 ans. Elle avait une hernie discale qui l'a faisait atrocement souffrir et elle n'a pas pu éviter l'acte chirurgical. Au moment de l'anesthésie, le docteur tout frais sorti de l'école et pour qui c'était sa première anesthésie se trompa dans son dosage et par cette erreur fatale, il tua ma tendre Maman. C'est donc le meurtre d'une personne pour cause d'incompétence. Je vous laisse imaginer la haine, la rancoeur, l'envie de vengeance qui m'a habité durant bien des années. Mais au delà de la perte poignante d'une maman, qui souffrait de cette haine ?... Moi. J'étais une écorchée vive qui en voulait à la terre entière. Et c'est bien en moi que cette haine me faisait vivre encore plus tranchante son erreur irréparable et haine qui se répercutait sur en ensemble de chose dans ma vie. En quoi pensez-vous cette haine pouvait m'apaiser ? Vous comprenez bien qu'en rien du tout et cette haine qui m'habitait était ma haine et ma souffrance qui se rajoutais à la perte de ma maman.
Suite à mes lectures spirites qui m'ont permis de comprendre et d'accepter que l'homme était fait d'erreurs, et que dans ces erreurs commises c'est avant tout contre lui même qu'il portera le poids futur de son incompétence. Ce sera l'effet de sa cause, car chacun ce crée son avenir, par les actes qu'il pose et qu'il a eu posé. Pourquoi donc, devrais-je moi, vivre avec cette haine qui m'abîmait encore plus. Non, un jour et encore une fois, grâce à l'instruction spirite, j'ai changé mon fusil d'épaule comme on dit. Et oui, au bout de bien des années, j'ai fini par pardonner à cet être l'erreur fatale qui fut la sienne et non la mienne. Comprenant qu'il portera les effets du poids de ces actions, il devra, un jour ou l'autre, être face à cet acte manqué et les conséquences qui en décourèlent. Causant ainsi, mes paroles ne veulent encenser un souhait de vengeance divine, je sais juste que tous, nous créons notre propre avenir en vue de nous actes posés maintenant et auparavant. Et moi, j'ai d'une part choisi de ne plus souffrir de son erreur qui lui appartient et même plus, il peut m'arriver de temps à autre, de lui envoyer une prière. Car comme il est dit plus haut, la prière peut toucher les coeurs les plus endurcis afin de leur faire sentir sincèrement le repentir de leur faute. Et mon indulgence, si incompréhensible qu'elle puisse être pour certain à été mon salut pour être bien en moi aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 18:25

Bravo Mag

je peux imaginer comme il a été difficile pour toi de pardonner à celui qui a ôté la vie de ta maman "sans le faire exprès"

je peux imaginer aussi que tu te sens mieux d'avoir pu lui pardonner

je t'envoie plein de mimis
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 18:26

Rayoflight, Sabdan n'a pas dit les propos que tu lui attributs ( "Et en suivant dans ton sillage, je rajouterai alors que tous les immigrés, et surtout les maghrébins, sont des voleurs, tout le monde le sait... Les pauvres sont pauvres parce que, nécessairement, ils sont faignants, tout le monde le sait... Les femmes violées l'ont bien cherché, tout le monde le sait...") et c'est à mon sens, une interprétation qui t'est personnelle de ce qu'elle dit.

Si je te comprends bien Sabdan, tu critiques le fait que certain criminels ce posent en victimes. Ce qui à sa part de vérité. Mais pour moi et en vue de l'instruction spirite, ils sont aussi les victimes de leur propre atrocité et devront rendre des comptes pour cela face à leur propre esprit, face à leurs propres actions posés un jour devant leur esprit. Mais eux comme tous, sont appelés à évoluer, à grandir et à prendre une réelle conscience de leurs méfaits. Cela sera leur peine, la conscience des souffrances infligées seront leurs souffrances. Et nous, doit t-on éprouver pour autant de la haine contre ces criminels sous prétexte qu'ils ont fait des atrocités ? Ne pensez vous pas que dans vos multiples vies passées, vous n'avez pas été un de ceux là ? Comment auriez vous aimé que l'on vous traite?... La question reste posée.

Ensuite, il est évidemment légitime de voir en notre système judiciaire, bien terrestre, des aberrations (Terre de faible évolution souvenant nous-en). Mais encore une fois, ne nous arrêtons pas à notre vision bien courte du jugement fait ici-bas, car le jugement des hommes est certes encore loin de permettre à ces criminels de ne plus l'être, pour cause de manque de soins réels et adaptés.

Ne faisons pas non-plus de raccourcie hâtif en disant que tout le système judiciaire n'apportera aucun soutien aux victimes. Si cela peut être effectivement le cas quelque fois, ce n'est pas une règle générale. Et bien sur, ne pas négliger les victimes coule de sens.

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Dernière édition par MAG (admin) le Jeu 21 Juil - 0:25, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 18:49

Merci Mag,

tu as bien compris ce que je voulais dire ... et bien sûr, nous devons tenter de pardonner aux criminels même si le système judiciaire a ses faiblesses ...

Amitiés
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 20:42

Bonsoir à toutes et à tous,

Rayoflight, outre mon histoire personnelle, je voudrais te faire part de ce que je rencontre chaque jour dans ma vie professionnelle mais avant je voudrais t’ annoncer le verdict qui avait été rendu pour avoir enlevé deux vies « homicide involontaire ayant entrainé la mort sans intention de la donner », quelques mois de prison. Et pour nous les victimes ? C’est super de savoir que cet homme pourra recommencer !
Un « bon » avocat va s’engouffrer dans la faille pour faire en sorte que son client « s’en sorte ».Beaucoup de grands avocats connus ont commencé par défendre les cas « indéfendables » avant de revenir à leur mission première ; celle de défendre la veuve et l’orphelin.

Tu es professeur de droit, tu enseignes à des futurs avocats ou des futurs juges. As-tu déjà vu ce qui se passe sur le terrain, dans la vraie vie ?

Un cas précis me vient à l’esprit : l’affaire d’Outreau dont tu as certainement du entendre parler. N’aurait-il pas mieux valu confier l’affaire à une personne ayant un peu plus de « bouteille » qu’à un jeune sans expérience sortant de l’ENM (1) ? A mon humble avis, si, car le dossier aurait peut-être été regardé d’un œil différent en tenant compte des remarques des enquêteurs au lieu d’appliquer strictement la loi…

« Sans vouloir te vexer, ton discours ferait plaisir à tout ceux qui sont totalement ignorant dans le domaine de la criminalité... »
Tu ne me vexe absolument pas, j’ai une maitrise de droit alors la criminologie je connais, j’ai eu ma dose en cours…

« Sais-tu seulement, qu'il y a quelques siècles de cela, pour avoir voler une pomme, ta main était tranchée ? Sais-tu que pour avoir commis un adultère, on te tranchait les seins ? Puis en cas de récidive, on te mutilait le sexe ? Sais-tu seulement le nombre d'être humain que la justice criminelle a exterminé dans des souffrances atroces... Des personnes étaient enterrées vivantes, d'autres brûlées vives, d'autres ébouillantées et leur cadavre pendu à l'entrée des villes... Sans parler de la torture... »
Ce sont des cas qui ne sont absolument plus d’actualités Dieu merci !

Ce que je vois tous les jours, quelques exemples pour faire « court »
- Des parents qui ne savent plus pleurer tant la douleur est intense qui nous demande si on va faire le nécessaire pour que la personne qui a fait ça reste enfermée le plus longtemps possible, mais ce n’est pas à nous de décider…
- Des « jeunes » qui te rient au nez en te disant que tu n’es qu’une co… de te lever chaque jour pour aller bosser alors qu’eux se font « plein de fric » sur la journée en revendant de la drogue. Quand tu vas frapper chez eux, les parents sont toujours étonnés… Là ce n’est pas la société qui est en cause mais bel et bien l’éducation.
- Les jeunes multirécidivistes qui savent très bien que quelques après leur arrestation ils seront dehors et pourront recommencer dès le lendemain sans être inquiétés par la justice… Car oui, ils connaissent très bien les lois et savent qu’ils n’ont pas grand choses à craindre !
- Les maris qui frappent leur femme et qui n’ont d’autre argument que « elle m’a énervé alors je l’ai corrigée… ». La loi là encore est de leur côté et ils le savent ! Ce sont de pauvres victimes qui n’ont pas eu une vie facile et qui sont issus de milieux familiaux difficiles, voilà ce que j’entends de la part de leur avocat !
- Une dame est venue il y a peu de temps, car elle croise chaque jour l’assassin de sa fille qui a été violée et tuée. Il a payé sa dette à la société comme il dit, mais qu’en est-il de la maman ? Elle est obligée de revivre çà tous les jours car la loi ne prévoit pas un éloignement du coupable de son lieu de résidence après sa sortie de prison. Il faut le réinsérer dans la société !

Quand tu dis à Sabdan si elle a lu les CR d’audience, je ne pense pas qu’elle est pu le faire car elle n’est ni avocate ni juge. Alors oui elle se base sur ce qu’elle peut lire dans la presse… Petit rappel et pour la petite histoire, bon nombre d’avocats « préparent » leur texte à l’avance, deux versions au cas où… un dans le cas où ils gagnent et un dans le cas où ils perdent ! C’est du domaine du courant en assises et je sais de quoi je parle car j’ai des avocats dans ma famille. Les médias ne font qu’enjoliver en fonction de la médiatisation de l’affaire.

Certaines lois sont totalement caduques et devraient être remises au goût du jour.

Voilà pour mon expérience dans le domaine.
(1)ENM : Ecole Nationale de la Magistrature

Amicalement,
Bigoudène
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 22:07

Alors plusieurs précisions s'imposent je crois...

1) MAG : "Rayoflight, Sabdan n'a pas dit les propos que tu lui atribus ( : "Et en suivant dans ton sillage, je rajouterai alors que tous les immigrés, et surtout les magrébins, sont des voleurs, tout le monde le sait... Les pauvres sont pauvres parce que, nécessairement, ils sont faignants, tout le monde le sait... Les femmes violées l'ont bien cherché, tout le monde le sait...") et c'est à mon sens, une interpétation qui t'est personnelle de ce qu'elle dit."

Non, je n'attribue rien à Sadban, je dis que si je suis le raisonnement qu'elle applique, à savoir, j'affirme des contres-vérités sans aucun fondement, l'on arrive à ça... C'est à dire des généralités donttout le monde est persuadé... D'où mes exemples... Sur le quoi le racisme se fonde : des vérités qui n'en sont pas... D'où mes exemples... Mais je n'ai jamais dit que Sadban avait dit cela... Relis bien ma phrase... "en suivant dans ton sillage", cela veut dire ce que ça veut dire... En suivant ton raisonnement, on peut aussi affirmer que... Et les exemples suivent...

2) Sadban : : "Je pense Rayoflight que ce que tu dis, malheureusement est le contraire de la pensée spirite ... tu émets un jugement à mon encontre alors que tu ne connais pas ma vie ... Je suis fille de syndicaliste, je suis syndicaliste moi-même et je me bats pour défendre les droits de tous ...Ma famille comprend plusieurs races et j'élève des enfants métissés ..."

Alors, navré mais je n'émets aucun jugement, je me contente simplement de constater que tes opinions ne sont pas fondées, en l'espèce du moins, sur une réflexion fouillée du sujet... Tu m'affirmes une vérité, et quand je te demande d'où elle vient, tu me dis de mes propres observations... Ben je suis désolé, mais c'est exactement le raisonnement utilisé par tous ceux qui propagent des contre-vérités, à comment par les personnes racistes... D'où mes exemples comme je viens de l'expliquer à Mag. L'on ne peut pas, sur des sujets aussi graves de la délinquance et l'aide aux victimes affirmer des choses aussi graves sans aucune réflexion... Pour le reste, j'ai pas compris ce qui vient faire là dedans le fait que tu sois fille de syndicaliste, et toi-même syndicaliste, ou que tu as des enfants métissés...

3) Bigoudène, je ne peux reprendre l'intégralité de ton message. Mais,

1) Je ne suis pas qu'enseignant puisque j'ai occupé jusqu'à l'année dernière des fonctions au parquet... Autrement dit, j'aidais des procureurs dans leur travail... Donc mon expérience n'est pas purement théorique, elle est également pratique...

2) Mon cheval de bataille, et ce pourquoi je me bats, c'est précisément l'aide aux victimes...

3) Tes propos m'étonnes, voir me choquent, si tu as une maîtrise en droit... Tu devrais savoir que le procès pénal est un procès qui oppose la société à l'accusé. La victime n'a que des droits de nature civile... Par ailleurs, je crois que tu n'as pas bien compris la mission d'un avocat... Un avocat n'est pas là pour défendre la veuve et l'orpheline, il est là pour défendre toute personne traduite devant un juge... Je suis d'ailleurs très heureux que tu me cites le cas du procès d'Outreau, car en l'occurence, les avocats qui ont défendu les accusés d'Outreau, et qui ont reçu pour cela nombre de lettre de menaces de mort, ont finalement défendu des victimes, alors que les avocats qui étaient persuadé de défendre des victimes, ont finalement défendu des délinquants... Comme quoi, heureusement que les avocats intègres défendent leur client du mieux qu'ils peuvent, sans a priori...

4) Si tu as une maîtrise en droit, et que tu as soupé de crimino en cours comme tu dis, tu dois donc savoir que dans l'affaire d'Outreau, et les médias en ont beaucoup parlé, toutes les décisions rendues par le juge d'instruction ont été frappé d'appel, et que la chambre de l'instruction (composée de trois magistrats dont la moyenne d'âge était de 50 ans balais, autant te dire à quel point ils avaient de la bouteille) qui a statué en appel, a confirmé toutes les décisions prises par le juge B... Le fait que ce juge était jeune et sans expérience n'est pas tellement le problème ici... De surcroît, la jeunesse n'est pas nécessairement synonyme d'inexpérience, et ce qu'il faudrait songer à réformer, c'est le mode de recrutement des magistrats... Parce que si le juge en question dans l'affaire d'Outreau avait au moins eu une formation juridique, cela aurait effectivement peut-être aidé... Monsieur sortait de sciences politiques... Mais comme au concours de l'ENM, l'épreuve de culture générale a un coeff. supérieur aux épreuves de droit, après faut pas s'étonner... Pour devenir juge, il vaut être capable de citer Baudelaire que d'avoir ouvert un jour un Code de procédure pénale... Là, c'est encore une exception culturelle dont on ne devrait pas être fier...

5) Concernant les exemples que tu me cites... Désolé, mais si notre système judiciaire est clairement imparfait, il ne faut pas oublier que le juge fait avec les moyens dont il dispose... Comment toi, Bigoudène, quand l'administration pénitentiaire te dit qu'ils n'ont plus place ? Tu prononces des peines d'emprisonnement qui ne seront jamais exécutées, faute de places disponibles ? Comment fais-tu quand tu dois condamner un délinquant qui a une famille de cinq enfants, et dont son salaire constitue l'unique source de revenus de la famille ? Tu l'envoies au trou en te foutant de la manière dont ses enfants vont manger ? Que fais-tu lorsque tu constates que quand tu envoies un délinquant mineur en prison, il en sort encore plus criminel que lorsqu'il y ait rentré ? Tu continues jusqu'à ce qu'il commette l'irréparable ? Que fais-tu quand cela fait deux ou trois fois que tu poursuis le même mari violent et qu'à chaque fois sa femme vient témoigner en sa faveur devant le tribunal ?

6) Concernant les avocats, j'en connais beaucoup aussi, et ils ne font que leur travail... Après qu'il y a it des brebis galeuses, malheureusement, c'est comme partout...

7) Concernant les victimes, nous sommes le pays au monde où la victime occupe la plus grande place... Dans la plupart des pays, elles est tout simplement écartée du procès pénal au motif qu'elle n'y a pas sa place... Des services d'aide aux victimes sont mis en place dans tous les ressorts de Cour d'appel... Après, d'énormes progrès restent à faire... Je me bats touts les jours pour cela... Mais je demeure choqué par el fait que dans ce pays, l'on oppose toujours auteur contre victimes. Dans mon milieu professionnel, on me taxe de pro-victime, et donc, je suis censé être anti-auteur... Ici, on ne me parle que des victimes, comme si le fait de s'intéresser à l'auteur signifiait que l'on oublie les victimes, mais quand comprendrons-nous que le délinquant et la victime ne forme que les deux faces d'une même pièce ? Que l'on ne peut aider sans aider l'autre ? Au Canada, ils font cela très bien... Mais il faut que cela fait longtemps qu'ils ont compris que l'émotion est bien souvent mauvaise conseillère...

Au passage, Sadban, je n'ai jamais dit que les victimes DOIVENT pardonner... Je dis simplement que le pardon est bien souvent libérateur pour les deux... Au Canada, ils ont d'ailleurs compris cela depuis longtemps puisqu'ils ont mis en place des rencontres post-sentencielles auteur/victime, ce qui permet de renouer un dialogue, de comprendre l'un et l'autre ce qui s'est passé... Voilà des pratiques qui me semblent beaucoup plus porteuses, tant pour la victime que pour l'auteur, qu'une politique pénale basée sur de la répression pure jus.... Auquel cas, rétablissons la peine de mort et exterminons tous ceux qui violent les lois... Allons...
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bigoudene
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 22:40

Bonsoir Rayoflight,

Je crois que l'on voit les choses différemment, c'est aussi ce qui est intéressant dans les échanges des uns et des autres.
Nous ne sommes pas positionnés sur le même plan et avons une vision différente sur ce sujet précis. En revanche il est toujours intéressant d'avoir plusieurs avis.
Amicalement,

Bigoudene
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 22:43

PS :

Bigoudène : tu cites cet extrait de ma phrase : « Sais-tu seulement, qu'il y a quelques siècles de cela, pour avoir voler une pomme, ta main était tranchée ? Sais-tu que pour avoir commis un adultère, on te tranchait les seins ? Puis en cas de récidive, on te mutilait le sexe ? Sais-tu seulement le nombre d'être humain que la justice criminelle a exterminé dans des souffrances atroces... Des personnes étaient enterrées vivantes, d'autres brûlées vives, d'autres ébouillantées et leur cadavre pendu à l'entrée des villes... Sans parler de la torture... » en me répondant que "Ce sont des cas qui ne sont absolument plus d’actualités Dieu merci !... Peut-être aurait-il été plus honnête de me citer en entier, car je disais derrière ces exemples : "y a-t-il eu moins de criminels ? Absolument pas... Il y a toujours eu des voleurs, toujours eu des violeurs, toujours eu des meurtriers, etc... Pire, toutes les études menées à travers le monde démontre que la prison est extrêmement criminogène... La répression la plus dure n'a jamais éradiqué la criminalité, tout simplement parce que nous sommes tous coupables... Nous participons tous à créer des criminels... Ce n'est pas la justice qu'il faut changer, c'est notre société..."
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 22:45

bigoudene a écrit:
Bonsoir Rayoflight,

Je crois que l'on voit les choses différemment, c'est aussi ce qui est intéressant dans les échanges des uns et des autres.
Nous ne sommes pas positionnés sur le même plan et avons une vision différente sur ce sujet précis. En revanche il est toujours intéressant d'avoir plusieurs avis.
Amicalement,

Bigoudene

Oh oui, je suis bien d'accord avec toi... L'échange est très important... Sans échange, point d'évolution...

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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Mer 20 Juil - 23:59

Je pense malheureusement que seules les victimes peuvent parler de ce qu'elles ont vécu et de leur ressenti face à l'injustice des hommes et du travail qu'elles ont du faire pour s'en sortir ...

Heureusement, dans l'au-delà, les bourreaux se rendront vraiment compte de leurs erreurs et seront pardonnés par leurs regrets sincères.

Dans la vie terrestre, il est difficile aux victimes de pardonner à des bourreaux qui ne regrettent rien et qui recommenceront dès que l'occasion se présente.

Un bon spirite doit-il être plus miséricordieux que Dieu lui-même ?

Mais oui, je pense que les victimes doivent tenter de pardonner, pour leur bien et pour le bien de ceux à qui ils doivent pardonner.

Je n'ai pas envie d'étaler ma vie personnelle et de prouver par a+b que la justice des hommes est souvent injuste, je voulais juste soulever le fait que les victimes elles aussi sont importantes et qu'il ne faut pas les négliger dans notre réflexion.

Amitiés
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 1:43

Bonsoir à tous,

tout ceci, toutes ces longues tirades pour revenir sur le débat que nous avons sur le "pardon"; faut-il pardonner ou non ?

OUi, nous pouvons pardonner à l'un mais pas à l'autre. Il y a des douleurs qui vous rongent les entrailles et rien ne peut vous faire revenir à de meilleurs sentiments envers les personnes les plus indésirables.

Petite histoire :

A 14 ans j'ai eu un accident de la circulation alors que je marchais sur un trottoir avec une de mes soeurs et son fiancé. Une camionnette à mal pris un virage, est montée sur le trottoir et nous a fauché tous les trois, ma soeur disparaissant sous la camionnette et moi écrasée contre le mur. Bref, je vous passe l'hospitalisation, la rééducation.
Arrive deux ans après, le moment du procès. Nous nous y rendons avec maman, ma soeur. Je voyais le chauffard là debout devant ses juges, il prend "1 an ferme". Je pensais qu'il aurait une amende mais pas de prison. J'ai eu une grande peine tout à coup et j'ai pleuré et je disais à notre avocat "non ! pas la prison !" il me dit alors que le chauffard avait déjà fait son année en prison et qu'il ressortait libre. Mais j'ai ruminé longtemps le fait qu'il avait fait de la prison à cause de moi.

Je pense que cet individu avait été largement pardonné par sa victime en espérant qu'il n'a pas récidivé plus tard.

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anne
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 4:39

Tu crois sicereùment Rayoflith que si je te torture durant des heures tu me pardonneras comme par enchantement et pire si je m'en prends à ce qui est le plus cher à tes yeux ??? soyons lucides nous ne sommes pas des saints !!

Pour sabdan là mon gars tu s tout faux tu n'y a rien compris du tout lol et escuses moi et de dire cela mais c'est pas aux vieux singes comme moi que tu vas apprendre à faire des grimaces autroment dit au vu de nos ages et vecus respectifs je ne pense pas que tu sois le mieux place pour juger ni donner des conseils quelque peu deplacés.. Tu t'egares là les croyances sont une chose la politique une autre !! j'ai souvent entendu ce discours ...lol... ça tombe mal je ne vote pas de ce cote là...................;;;

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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 8:59

Oh vénérable ancêtre... Toi dont la lumière spirituelle éclaire mon chemin, accorde moi ton pardon pour avoir osé échanger sur un sujet aussi sensible et délicat... Mais comment ai-je pu oser croire, moi qui ai travaillé et côtoyé des victimes toute la journée pendant ces quatres dernières années, qui travaille actuellement avec ce gourvernement pour lequel tu votes ( encore que je vois pas bien ce que la politique vient faire ici...) sur des projets de réforme pour améliorer leurs droits dans le procès pénal, que j'avais une quelconque légitimité à parler de délinquance ???? Moi qui ai bossé pendant 5 ans auprès de procureurs à poursuivre les délinquants, à assurer la mise à exécution de leur peine, comment ai-je pu oser parler de délinquance ???? Mon Dieu, Anne, heureusement que tu es là pour me rappeler que nous vivons dans un pays où l'âge donne la connaissance universelle... D'ailleurs, je pense que je vais arrêter de travailler, de lire, de m'instruire, je vais m'acheter une cabane au bord de la mer, et je reviendrai dans 35 ans pour dispenser toute ma connaissance... Et, oui, j'aurai plus de 50 ans, donc je serai nécessairement légitime pour asséner mes vérités, et gare à quiconque osera me contredire, je me chargerai alors de la châtier en lui rappelant que, du fait de mon seul âge, je connais la vie...
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 9:01

PS : je m'étonnes tout de même Anne, que des messages que tu laisses sur ce forum, je n'ai, pour l'heure, pas du tout été pénétré par ton immense sagesse... Je trouve même que, pour quelqu'un de si sage et vénérable, tu me fais un peu peur, et me donne pas du tout envie de vieillir...
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 9:04

Ah oui, j'oubliais !!! Le plus fort, et là, excuse moi mais je glousse sur ma chaise... Toi qui te préoccupes tant des victimes, pour info, comme ça tu auras appris quelque chose aujourd'hui, c'est la gauche qui s'est battue depuis ces 30 dernières années pour améliorer les droits des victimes... Et oui, dommage...
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 11:41

Eh bien.... y a de l'animation en ce moment sur le forum !

Intéressant de voir comme 2 personnes spirites peuvent appréhender la vie de manière différente.
Je ne crois pas que ce soit l'écart d'âge qui explique ces divergences mais le vécu, l'expérience quotidienne, les antériorités, sans biensûr oublier l'influence de l'au-delà car vous êtes tous 2 médiums, si je ne me trompe...

2 conceptions opposées du spiritisme, est-ce possible ? Oserais-je me positionner ?
Allez, je me lance car je crois que beaucoup suivent vos débats, ne s'expriment pas mais n'en pensent pas moins...
Evitons le duel qui se déroule sur plusieurs posts et restons dans le débat respectueux ou chaque point de vue peut s'exprimer, faute d'être partagé, avec tolérance et ouverture d'esprit.
Nous sommes tous là pour apprendre et il est important de partager, d'échanger pour enrichir notre réflexion. Nous sommes tous différents et c'est ce qui fait la richesse de ce forum.

Pour l'essentiel, je partage le point de vue de Rayoflight, sa vision laïque et humaniste du spiritisme, lorsque
sa réflexion est justement argumentée et surtout sa vision positive et évolutionniste.
C'est surtour sur ce dernier point que je ne rejoins pas Anne, mais je m'en suis déjà expliquée sur le post concernant le message que j'ai reçu sur la génération future.
Pour le reste, je peux entendre son point de vue, fréquemment partagé dans notre population, et parfois momentanément par moi-même, dans mes accès d'exaspération et de colère irraisonnés devant certaines injustices ou méchancetés gratuites, devant la bétise humaine.
Je ne le juge pas et comme je l'ai déjà dit, Anne a surement ses raisons pour émettre un avis aussi tranché.

Pourtant est-ce vraiment en accord avec ce que nous savons, nous les spirites, avec les valeurs et les connaissances que les esprits nous ont offertes telle la solidarité, la fraternité et la charité ?
Ces valeurs ne valent-elles pas qu'on élargisse nos points de vue, que de critiques nous devenions constructifs ?
Nous savons l'immortalité de l'âme, nous savons la présence de l'au-delà, nous connaissons le message chrétien. Ce savoir, nous ne pouvons le laisser dans les livres mais devons le mettre en pratique, dans nos vies, chacun à notre niveau.
Peut-on alors réellement partager la vision limitée de personnes qui n'ont pas ces informations ?
Nous portons une responsabilité; On ne peut pas faire comme si on ne savait pas.
Les spirites ont la mission de connaitre le spiritisme mais aussi de le vivre.

Bon, ça n'est que mon point de vue...
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 12:42

Ouille ouille où se trouve la charité et la tolérance ???

il me semble que bien ou mal argumentés, ces qualités se perdent dans les différents posts ... certaines attaques sont directes, d'autres déguisées par un beau langage ...
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bigoudene
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 12:44

là Sabdan ! Je te rejoint parfaitement !

Amitiés,
Bigoudene
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 12:52

Ah ben qui cherche trouve...
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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 13:01

Cher amis, que vous donniez vos avis est une chose, et sans revenir sur certaines paroles, je vous demanderai de laisser de coté l'ironie et l'agressivité qui n'apporte rien de constructif.

Soyons adultes, acceptons que l'autre n'ai pas la même pensée que soi et si cela exaspère, prenez un temps de réflection avant de répondre.

Merci à tous

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MessageSujet: Re: .Charité envers les criminels.   Jeu 21 Juil - 13:03

Aurélie a écrit:
Eh bien.... y a de l'animation en ce moment sur le forum !

Intéressant de voir comme 2 personnes spirites peuvent appréhender la vie de manière différente.
Je ne crois pas que ce soit l'écart d'âge qui explique ces divergences mais le vécu, l'expérience quotidienne, les antériorités, sans biensûr oublier l'influence de l'au-delà car vous êtes tous 2 médiums, si je ne me trompe...

2 conceptions opposées du spiritisme, est-ce possible ? Oserais-je me positionner ?
Allez, je me lance car je crois que beaucoup suivent vos débats, ne s'expriment pas mais n'en pensent pas moins...
Evitons le duel qui se déroule sur plusieurs posts et restons dans le débat respectueux ou chaque point de vue peut s'exprimer, faute d'être partagé, avec tolérance et ouverture d'esprit.
Nous sommes tous là pour apprendre et il est important de partager, d'échanger pour enrichir notre réflexion. Nous sommes tous différents et c'est ce qui fait la richesse de ce forum.

Pour l'essentiel, je partage le point de vue de Rayoflight, sa vision laïque et humaniste du spiritisme, lorsque
sa réflexion est justement argumentée et surtout sa vision positive et évolutionniste.
C'est surtour sur ce dernier point que je ne rejoins pas Anne, mais je m'en suis déjà expliquée sur le post concernant le message que j'ai reçu sur la génération future.
Pour le reste, je peux entendre son point de vue, fréquemment partagé dans notre population, et parfois momentanément par moi-même, dans mes accès d'exaspération et de colère irraisonnés devant certaines injustices ou méchancetés gratuites, devant la bétise humaine.
Je ne le juge pas et comme je l'ai déjà dit, Anne a surement ses raisons pour émettre un avis aussi tranché.

Pourtant est-ce vraiment en accord avec ce que nous savons, nous les spirites, avec les valeurs et les connaissances que les esprits nous ont offertes telle la solidarité, la fraternité et la charité ?
Ces valeurs ne valent-elles pas qu'on élargisse nos points de vue, que de critiques nous devenions constructifs ?
Nous savons l'immortalité de l'âme, nous savons la présence de l'au-delà, nous connaissons le message chrétien. Ce savoir, nous ne pouvons le laisser dans les livres mais devons le mettre en pratique, dans nos vies, chacun à notre niveau.
Peut-on alors réellement partager la vision limitée de personnes qui n'ont pas ces informations ?
Nous portons une responsabilité; On ne peut pas faire comme si on ne savait pas.
Les spirites ont la mission de connaitre le spiritisme mais aussi de le vivre.

Bon, ça n'est que mon point de vue...

Je reconnais bien là les propos d'une spirite éclairée, qui met en pratique , même si cela n'est pas toujours facile, les enseignements de la doctrine des esprits, dans toutes sa dimension humaniste...

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