~ ENTENTE-SPIRITE-FR ~

~ FORUM DE DISCUSSION SUR LA CONNAISSANCE & LA COMPREHENSION DU SPIRITISME ~
 
AccueilPortailRechercherS'enregistrerConnexion
Rechercher
 
 

Résultats par :
 
Rechercher Recherche avancée
Derniers sujets
Navigation
 Portail
 Index
 Membres
 Profil
 FAQ
 Rechercher

Partagez | 
 

 De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Invité
Invité



MessageSujet: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Ven 29 Juil - 17:55

Bonjour,

La réincarnation est un concept fondamental dans la doctrine spirite. Pourtant, l'on pourrait s'interroger sur les différences qui existent entre les notions de Karma et de réincarnation. Dans le cadre des travaux spirites menés par le Cercle Spirite Allan Kardec, ces derniers ont obtenu les renseignements suivants, publiés dans le"Nouveau Livre des Esprits".

Que pensez-vous du Karma, conception orientale de la réincarnation ?
"Le Karma est une conception négative de la réincarnation.
Pourquoi ?
Selon cette conception, l'homme évoluerait par la souffrance (injustices, famines, accidents, amladies, etc.). Nous pensons d'une part que ces souffrances sont un frein à l'évolution de l'esprit, d'autre part, ce serait les justifier que d'en faire un moyen d'évolution. Suivant le Karma, il ne faudrait donc pas soulager ceux qui souffrent, puisque c'est là leur moyen de payer".


Quelle est la conception spirite de la réincarnation ?
"La réincarnation est une loi positive de l'existence, des existences. La réincarnation correspond à l'addition d'existences, d'expériences différentes nécessaires au développement de l'intellect et de la morale.

Avec la conception spirite de la réincarnation, l'homme tend à devenir libre, alors qu'avec la conception orientale de la réincarnation, l'homme est totalement prédestiné. Il lui faut subir et non agir. Il n'y a pas de lois punitives, il n'y a que les conséquences de nos actes.


Voici sur cette question, un message d'Allan Kardec reçu en octobre 1978.

"Amis de la Terre, on aurait pu vous dire en d'autres lieux et par d'autres bouches que vous ne faisiez qu'après tout subir votre karma sur ce globe. Amis, je viens vous dire, qu'en aucune façon, vous ne subissez de quelconque mauvais sort ou malchance.

On aurait pu vous dire en d'autres lieux, et par d'autres bouches que vous étiez là pour expier vos fautes anciennes de cette vie comme d'une autre. Je viens vous dire l'inverse, car les propos que l'on aurait pu vous tenir en ce sens, je les qualifie d'inacceptables et d'absolument incompatibles ave le mouvement spirite dans sa définition intrinsèque.

Je viens dire que là où l'esprit se manifeste véritablement, il vient apporter messages de construction, messages d'élaboration lente certes, mais pensée et réfléchie sur les bases saines et heureuses d'une charité qui doit se dispenser d'un bout à l'autre de l'Univers
".
Revenir en haut Aller en bas
Louik
membre fidèle & actif
avatar

Masculin
Nombre de messages : 408
Age : 41
Localisation : Dans la lune....
Date d'inscription : 28/09/2008

MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Ven 29 Juil - 19:35

Je suis désole, mais la notion de karma me va parfaitement, même en étant apprenti spirite (et apprenti bouddhiste), et je ne suis donc pas du tout d accord avec la majorité de ce qui est écris plus haut, et je pense que cette parole d esprit ne viens pas d un très haut esprit.

Je pense que malheureusement avant d être un esprit parfait il nous faudra passe par toutes les épreuves de la vie, et malheureusement les bonnes comme les mauvaises: les subir ou les faire subir aux autres... c est comme ca pour notre évolution, il parait que avant de nous réincarné, nous choisissons un chemin de vie grossier avec ses épreuves, justement pour quoi et a cause de quoi?? de nos erreurs passes dans nos précédentes vie, ou de ce que nous n avons pas fait correctement. Ce n est pas ce qui est écrit dans le livre des esprits ou je me trompe?.

Je trouve juste, que ceux qui ont fait du mal dans une vie précédente, soit éprouvés de la même manière... sinon ou est la justice??? c est comme faire du mal a qq1 ou faire de la magie noire, alors il n y aurai aucun retour de cause a effet??

Pour finir le karma c est quoi? ne pas le confondre avec le destin, mauvais sort ou malchance..... c est insensé.
Ca signifie que tout ce que nous faisons au moyen de notre corps, parole ou pensée, entraine un résultat correspondant, et que chaque actions même la plus insignifiante porte en elle ses conséquences.
Le karma n est pas une fatalité, et il ne peut être purifie que par nos actes.

La souffrance, les catastrophe, les mort d enfants ..etc je ne les souhaite a personne: rien n empêche d aller aider qq1 même si c étais son karma, et malheureusement, quoi qu il nous arrive ce n est pas pour notre bien, mais pour notre évolution personnelle ou collective.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Ven 29 Juil - 19:47

Je ne suis pas d'accord avec toi car il y a des contradictions dans ce que tu me dis.

Si je te suis bien, mais arrête-moi si je me trompe, tu dis qu'il est juste que celui qui a fait du mal dans une vie subisse un mal équivalent dans une vie future. Or, le problème de cette vision de la réincarnation réside précisément que, en pareille hypothèse, nous ne devons pas aider ceux qui sont dans le besoin ou dans la douleur, car en faisant cela nous les priverions, en facilitant leur épreuve par notre aide, de la possibilité de payer leur dette. Quid de la loi de charité alors ? Parce que dans le livre des esprits, l'on nous explique bien que "hors la charité, point de salut". Ok, mais dans ce cas, en pratiquant la charité, nous améliorons notre évulotion, au détriment de celui qui subit l'épreuve en question ? Tu vois bien que ce raisonnement aboutit, au mieux à une impasse, au pire au rejet de la loi de charité. Si un clochard meurt de froid et de faim en bas de chez moi, c'est qu'il paie pour des actes malheureux qu'il a commis dans une vie antérieure. Or, si je suis ton raisonnement, ce n'est que justice, et je ne dois pas intervenir pour soulager sa souffrance, au risque de saper son épreuve...

Le livre des esprits ne nous enseigne pas que nous "payons" par la souffrance corporelle ou morale nos actes mauvais passés, mais par l'amélioration... Si le livre des esprits parle effectivement de dette à régler, dans son ouvrage "le ciel et l'enfer", Allan Kardec explicitait sa pensée en mettant précisément l'accent sur le fait que la notion de peine ou de punition ne devait pas s'entendre d'une vengeance. Celui qui a tué ne sera pas condamné à être tué... Celui qui a violé ne sera pas condamné à être violé... Une telle vision de la réincarnation est totalement contraire à l'objectif d'évolution, et au fait que Dieu est un Père aimant et miséricordieux...

Si je suis ton raisonnement Louik, alors demain, je ne dois pas aider mon prochain, car toutes les souffrances que je pourrai voir dans cette vie seraient alors expliquées, légitimées, justifiées par la notion d'expiation... Dans une telle hypothèse, nous ne devrions jamais aider notre prochain, au risque de faciliter son épreuve, et donc de l'empêcher de subir son châtiment, parce que c'est bien de cela dont il s'agit ici... Ce n'est pas ce que nous enseigne les esprits au travers des écrits d'Allan Kardec en nous rappelant la loi de charité...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Ven 29 Juil - 19:59

Par ailleurs, lorsque tu dis : "Je trouve juste, que ceux qui ont fait du mal dans une vie précédente, soit éprouvés de la même manière... sinon ou est la justice??? c est comme faire du mal a qq1 ou faire de la magie noire, alors il n y aurai aucun retour de cause a effet??", alors je dis parfait... Donc, si je te suis bien, admettons que quelqu'un t'a torturé dans une vie passée, dans cette vie, cela te donne le droit, ou un autre, de le torturer à ton tour... Mais cela fait de lui une victime, et celui qui était victime un bourreau... Alors il va falloir que le bourreau à son tour subisse le mal qu'il a fait, au nom d'une pseudo justice divine qui n'est rien d'autre que de la vengeance, et ainsi de suite, de vie en vie... Alors avec ce système, l'on arrive à la punition perpétuelle... Celui qui fait du mal est condamné à subir ce mal, mais ce faisant il gagne alors le droit de se venger à son tour, et ainsi de suite... Ce raisonnement ne tient pas en terme d'évolution ? Où se trouve l'évolution ici ?
Revenir en haut Aller en bas
Louik
membre fidèle & actif
avatar

Masculin
Nombre de messages : 408
Age : 41
Localisation : Dans la lune....
Date d'inscription : 28/09/2008

MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Ven 29 Juil - 20:06

Citation :
Si un clochard meurt de froid et de faim en bas de chez moi, c'est qu'il paie pour des actes malheureux qu'il a commis dans une vie antérieure

Je ne suis pas assez cale en bouddhisme, mais je vais essayer de répondre:

c est trop réducteur ce que tu dit

le clochard il l a peut être voulu?, mais ce n est absolument pas une raison pour ne pas l aider, car une autre facette de l enseignement bouddhique, dit que si tu ne l aide pas, dans une prochaine vie ce sera peut être toi le clochard a sa place.....

Citation :
la notion de peine ou de punition ne devait pas s'entendre d'une vengeance. Celui qui a tué ne sera pas condamné à être tué
La vengeance n est pas du karma, car c est mauvais, mais un tueur ou un violeur ne mérite t il pas de payer sans parler de vengeance, mais de justice? il ne sera peut être pas viole ou tue a son tour, mais peut que dans sa prochaine réincarnation, il le payera d une certaine manière par une émotion négative équivalente.... alors comment expier ses fautes alors si on ne reçoit pas en retour le mal que l on fait ou a fait?. Juste travailler la vie d après a ne pas refaire les mêmes erreurs, grâce au libre arbitre de ne pas voler ou tuer... trop facile

Je le répète, j étudie le bouddhisme mais je suis loin de tout savoir interpréter ou de parler de la meilleur manière... [quote][url][/url]

Amites Wink
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Ven 29 Juil - 20:18

Oui je comprends Louik... Mais ce que je veux te dire, c'est que d'un point de vue spirite, la réincarnation, telle qu'elle est expliquée par les esprits, doit être entendu dans une conception positive, et non comme une sorte de "balance" par lequel s'établirai un équilibre entre le mal fait et le bien fait... Je ne sais pas si tu as lu le livre d'Allan Kardec intitulé "le ciel et l'enfer ou la justice divine selon le spiritime". Bon ben, dans cet ouvrage, l'on s'aperçoit que dans de nombreuses hypothèses, les esprits qui ont commis des actes mauvais progressent par le pardon et l'amour de leurs victimes... Face à cet amour, ils ont honte, ils sont rempli de remords, de regrets, de culpabilité... Nulle peine ici... L'esprit, qui aura pris conscience de ses mauvaises actions, choisira alors un chemin, dans une prochaine incarnation, où il pourra mettre à profit ce qu'il a appris de ces expériences passées. Peut-être choisira-t-il d'aider des victimes de viols dans le cas d'un violeur... Ce n'est qu'un exemple.

Concernant l'exmple avec le clochard, tu me dis "le clochard il l a peut être voulu?, mais ce n est absolument pas une raison pour ne pas l aider, car une autre facette de l enseignement bouddhique, dit que si tu ne l aide pas, dans une prochaine vie ce sera peut être toi le clochard a sa place....." Ok. Mais comment en tant qu'incarné tu distingues le clochard "non-expiant" du clochard "expiant" ? Si tu aides un clochard "non-expiant", ok, tant mieux, mais tu aides un clochard "expiant", alors tu lui ruines son épreuve, et il devra recommencer... A contrario, si tu n'aides pas le clochard "non-expiant", dans ce cas, c'est toi qui viole la loi de charité, et dans ce cas, tu devras subir une épreuve. Bref, tu vois bien que l'explication de l'esprit que j'ai reproduit ci-dessus tient justement la route en ce qu'il distingue bien les différences qui opposent la vision spirite de la réincarnation de la vision bouddhique du karma en mettant en exergue les travers du raisonnement bouddhique... Comme toutes les croyances confrontées à la doctrine des esprits, le bouddhisme ne sort pas indemne... Déjà Léon Denis, dans son ouvrage, "Après la mort", pointait du doigts toutes les défaillances du bouddhisme, du christianisme, de l'hindouisme, à la lumière de l'enseignement de la doctrine des esprits...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Ven 29 Juil - 20:22

PS : c'est en cela que le spiritisme constitue la 3e révélation... Il est là pour nous permettre de dépasser toutes les incohérences des concepts et autres dogmes philosophiques ou religieux appliqués par les hommes jusqu'ici... Si la doctrine spirite est niée à chaque fois qu'elle annihile ou incline un dogme ancien ou une précept quelconque, alors elle ne saurait constituer une 3e révélation... Tout au plus, une sorte de confirmation de ce que qu'on savait déjà... Quel intérêt pour nous autres humains ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Sam 30 Juil - 5:25

Pour les bouddhistes, le karma que l'on crée en agissant, que ce soit avec le corps, la parole ou l'esprit, est essentiellement favorable ou défavorable, positif ou négatif (kusala ou akusala en sanskrit ; ces termes n'ont pas de traduction exacte en français : sens global pour kuçala : juste, approprié, convenable, bon, bienveillant, et pour akuçala : leur contraire), en fonction de l'état d'esprit qui sous-tend l'action.

Ainsi, si l'on donne quelque chose à quelqu'un de manière désintéressée, on crée du karma positif. Ce n'est pas le cas, en revanche, si l'on donne parce que l'on attend quelque chose en retour. Enfin, le karma créé peut donner ses fruits dans cette vie ou dans une vie future.

« Qui accomplit de sombres actes récoltera de sombres résultats ; et qui accomplit des actes lumineux récoltera de brillants résultats. Les uns et les autres renaîtront dans des mondes qui correspondent à leurs actes » (Majjhima-nikāya).
Dans le bouddhisme ancien, pour produire un karma, il faut réunir l'intention d'agir, l'acte lui-même et la satisfaction d'avoir agi. En dehors de ces conditions, l'acte ne produit pas de karma.

Plus précisément, l’Abhidharma indique que l’acte karmique produit inéluctablement des effets quand il comprend l’intention, l’acte, l'aboutissement de l’acte et l'existence d'un objet de l'acte. Ainsi, léser un être sans intention de le faire ne produit pas de karma.

Selon Ajahn Brahm[4], le karma ne doit pas conduire au fatalisme. Le karma met les êtres dans une position et dans un monde donnés, l'important est comment les êtres se comportent à partir des conditions dans lesquelles ils sont placés.

L'ascèse bouddhique est destinée à éviter la création de nouveau karma, même favorable, et d'accéder ce faisant à l'inconditionné, nirvāna, « sans-naissance, sans-devenir, sans-création, sans-condition ».


Le karma est une notion des religions orientales (hindouisme, sikhisme, bouddhisme, jaïnisme), de la kabbale et de certains mouvements ésotériques ... ce n'est pas une notion spirite ...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Sam 30 Juil - 11:18

Bonjour à tous,

Pour avoir lu des ouvrages bouddhistes et étudié cette religion depuis bien longtemps ,
cette notion semble beaucoup plus complexe que la définition basique qu'on entend souvent.
Sabdan commence d'ailleurs a étendre sa définition avec la notion d'intention et celle de la complémentarité "intention, action, satisfaction du résultat obtenu" créatrice de karma. On pourrait dire d'énergies, de souvenirs enregistrés dans notre périsprit, spiritement parlant.
Je vous donne juste une définition très simplifiée du Dalaï- Lama dans son ouvrage "Comment pratiquer le bouddhisme":
"Actions passées qui ont créé des prédispositions dans notre esprit".
"On peut diviser les karmas en vertueux ou non vertueux s'ils produisent à la longue du plaisir ou de la peine.
/.../ On peut diviser les karmas entre ceux qui dessinent le plan d'une nouvelle vie en déterminant le genre de naissance et la durée de la vie, et ceux qui concernent les détails d'une vie tels la prospérité, la santé, etc. La première catégorie est appelée le " chemin d'action" parce que cette action (vertueuse ou non)
sert de chemin ou de moyen à une vie entière vers une bonne ou une mauvaise transmigration (réincarnation).
Pour être un "chemin d'action" un karma doit posséder quatre caractéristiques:
une intention motivée (le choix avant l'incarnation),
une identification correcte de la personne ou de l'objet ( les spirites parlent de mission),
une préparation adéquate ( études, apprentissage...)
et une réalisation adéquate./.../
"Enfin, les karmas peuvent être divisés entre ceux accomplis en groupe, tels que les organisations humanitaires,
et les karmas individuels. Les effets des karmas peuvent être expérimentés dans la vie présente,
dans la prochaine ou dans une autre. Des karmas puissants, vertueux ou non vertueux
avec motivation puissante pour rendre service ou nuire, peuvent produire leurs effets durant cette vie."

C'est un début de compréhension de la complexité du bouddhisme...

De plus, si les spirites s'attaquent à la notion de karma, c'est parcequ'elle sous-entend une autre valeur fondamentale de cette religion, celle de la souffrance.
Le problème est à nouveau le même: une conception occidentale limitée de cette notion que je ne vais pas ici développer même si ça le mériterait.

Etant spirite, je peux vous dire que ma lecture du bouddhisme n'a trouvé aucune contradiction fondamentale entre ces 2 philosophies, en tous cas en ce qui concerne l'enseignement donné par le Dalaï Lama, qui nous offre une vision moderne et occidentalisée de cette religion, explications que ne possédait pas en son temps Léon Denis.
Certes, mon étude n'est pas complète et mon point de vue personnel.
Je veux juste témoigner que le bouddhisme n'est pas si éloigné du spiritisme, si on veut bien en avoir une lecture ouverte et non restrictive. Il est une source riche de sagesse et de spiritualité qui, j'en suis convaincue, peut contribuer à l'évolution et à l'inspiration.

Amicalement.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Sam 30 Juil - 11:28

Merci beaucoup Aurélie de ta réponse !!!

Je suis entièrement d'accord avec toi... Je m'intéresse beaucoup aussi au bouddhisme, et il est vrai qu'aujourd'hui, comme dans de nombreuses philosophie, il existe une interprétation occidentalisée des enseignements du Bouddha, diffusé notamment par le Dalaï Lama, et qui n'existait au temps de Léon Denis... En revanche, ce qui est intéressant dans le travail de Léon Denis, c'est de voir comment, dans le Bouddhisme, comme dans d'autres philosophie ou religion, le message originel de Bouddha a été perverti, faussé dans son application, par les hommes... Quelque soit la religion ou la philosophie, je trouve que ce qui est enrichissant avec le spiritisme, c'est qu'il nous permet finalement de reconnecté avec les messages originels délivrés par tous ses prophètes (Jésus, Bouddha, Mahomet, etc...). C'est une chance immense que nous avons... :-)
Revenir en haut Aller en bas
Louik
membre fidèle & actif
avatar

Masculin
Nombre de messages : 408
Age : 41
Localisation : Dans la lune....
Date d'inscription : 28/09/2008

MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Sam 30 Juil - 12:42

Citation :
Je veux juste témoigner que le bouddhisme n'est pas si éloigné du spiritisme

Tout a fait d accord

Pour revenir a ce que tu disais Ray, oui je comprends ce que tu veux dire, et je reviens sur cette phrase avec mon interprétation personnelle:

Citation :
le clochard "non-expiant" du clochard "expiant"

Le pauvre clochard est un exemple parmi tant d autre, nous subissons tous des épreuves, qui impliquent des choix important et qui nécessitent l aide de personnes qui nous entourent ou que nous croisons.

Nous avons le choix de faire ou de ne pas faire, la personne qui est dans la rue peut se faire aider; elle ne le mérite pas bien sur, mais d un point de vue spirite c est elle qui la choisi ou on lui a impose, avant de s incarner pour s éprouver. D un point de vue karmique peut etre que dans une vie précédente elle a eu plein d argent mettons, et l a très mal utilise, succombe a de mauvaise passion, a l orgueil, au pouvoir méprisant.... que sais je?.

Bien sur je ne prétends pas détenir la vérité, ceci est une supposition, qui nous fait débattre sur un sujet intéressant non?

Bonne journee
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    Sam 30 Juil - 13:15

Oh oui, c'est un sujet passionnant !!!

Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...    

Revenir en haut Aller en bas
 
De la distinction des notions de Karma et de Réincarnation selon les esprits...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
~ ENTENTE-SPIRITE-FR ~  :: ENTENTE SPIRITE fr :: PRESENTEZ-VOUS... :: LE SPIRITISME :: NDE,VOYAGE ASTRAL, REVES :: MEDUIMNITE :: GUIDES, PROTECTIONS :: ESPRITS, FANTOMES, POLTERGEISTS :: LA REINCARNATION :: VIE ANTERIEURE, AU-DELA-
Sauter vers: